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diumanpark | 26-Nov-09, 02:23 | 知無不言.蟹無不拑, 港聞刁視 | (5070 Reads)

葉一知


總辭,即變相公投,在道德上,一定對。爭取民主普選,怎會不對?打破悶局,刺激討論,也令人期待。但目的正確,動機純正,好戲連場,是否就是一件好事呢?

《孫子兵法》曰:「勝兵先勝而後求戰,敗兵先戰而後求勝。」總辭,不是一種普通的抗爭手段,而是一場硬仗。以下只想從戰述上和效果上分析,看看這是先勝求戰,還是先戰求勝。

總辭,據說可以引起社會熱烈討論,引起國際關注,製造強大民意的鐵證,以逼迫政府盡快落實雙普選。

可是,總辭無論是畫面還是震撼程度,都大不過十萬以上的群眾上街(不一定要五十萬,只要十萬,都是世界矚目的鏡頭)。

最重要是,總辭後,是否能造就強大的公投民意。

 

香港人是文明社會的公民,如守法、守秩序、支持公義、熱心公益等公民意識都很高,但無可否認,香港人在政治上,還是很幼稚,因為香港人不讀歷史,基礎教育由殖民地時代到港人治港時代,都刻意忽視歷史科。不讀史,政治智慧不長,此乃必然。

所以香港人的普遍心態,是支持民主,但總希望不用付出太多,便能得到普選,故大部分香港人都站在中間偏民主的方向。站在中間,是因為怯,怕中方勢力,怕自己的士途生意,還可以是怕麻煩那麼簡單,總之公開或強烈表達政治意願還不是香港人的習慣,至少老一輩如是,即使他們其實支持民主——只要受點教育,思考一下,認識少許歷史,或放眼過去百年自由民主和共產極權的歷史,心裏不擁民主的,必是腦袋有問題。

如是看,再來一次投票,泛民議員便可安然回朝嗎?香港人很善忘,不如回顧一下過去的選舉結果:

2008年立法會選舉總投票率:45.2%
2007年區議會選舉總投票率:38%
2004年立法會選舉總投票率:55.64%。
2003年區議會選舉總投票率:44%

其中,泛民主派在2007年區議會選舉大敗,不過是兩年前,當時泛民聲稱要痛定思痛,吸取教訓。去年的立法會選舉,泛民幸保23席,但得票率由60.52%(1,071,367票)下跌至59.34%(899,223票),流失十七萬張選票(1.18%)。當時泛民又說:痛定思痛,吸取教訓。泛民更指,對手的動員能力很強,要好好研究。

那麼事隔一年,市民看到泛民痛定思痛的結果嗎?如果再來一次投票,真的可造就壓倒性的民意嗎?泛民的動員能力大大改善了嗎?是年無大事可言,投票率很可能跟2008年的差不多,即很多人還是不會出來投票。事實上,我身邊會討論總辭的人,寥寥可數,不知道總辭是幹甚麼的人,多不勝數。



這次牽頭總辭的,是社民連。身處自由社會,社民連所做的事沒有觸犯法律,實屬小事,也因為特區政府不滯,很多市民都默許社民連之舉措。但默許,不代表認同和支持,默許是消極的,即你做了,就算吧。我們不要忘記,很多香港人的忠君愛國和循規蹈矩的傳統文化觀念甚為強烈,但個人自由和權利、抗爭自由和權利等現代政治觀念極為薄弱,他們甚至認為社民連之舉乃教壞細路,無規無矩,縱使從文明和自由的國度去審視社民連之舉,實屬小兒科。所以,由社民連牽頭的總辭,能否得到選票支持?香港人普遍政治幼稚,一批人早看不順眼,可以再投票,便積極起來,趕這些「搞事者」出局。但泛民的支持者呢?他們真的會為「投票給泛民等於支持盡快落實雙普選」這個口號出來嗎?不,他們很可能繼續懶得出來。此消彼長,形勢殊不樂觀。

 


說到底,總辭是一種很強烈的表態方法,是殺手鐧,卻不是時候出招。如果總辭發生在零三七一之後,那麼無論勝算還是效果上,絕對遠勝今天才總辭。厲害的功夫,高明的戰術,都注重連消帶打。一時幾十萬人上街,幾年後又來總辭,想到甚麼招就出甚麼,即使每招都厲害,也是低手所為,你一招後無以為繼,人家便可逐一拆解。



《孫子兵法》曰:「昔之善戰者,先為不可勝,以待敵之可勝。不可勝在己,可勝在敵。」

其意謂,善戰者先創造自己不可戰勝的條件,以等待可以戰勝敵人的機會。對泛民來說,我看不到其不可勝之處,反而從建制派的角度看,這是敵之可勝處。簡單而言,泛民總辭,為自己創造可能被打敗的條件,有失去立法會否決權之機,同時為建制派創造可乘之機,因為建制派五區全輸,毫無損失,那些議席本就不是他們的,但只要偷襲成功,奪去一兩席,便已大賺。



五區總辭的討論,日益情緒化。有些支持總辭的人,指罵反對的人是戀棧權位、貪財、不肯犠牲、不支持民主,是民主罪人等等。這又陷入中國式道德審判之迷陣,難道文化基因真的經歷百年千年都洗不掉?

美國的《獨立宣言》和憲法中,是找不到「民主」一詞,因為這兩份奠定美國思想和制度基礎的文件,全部強調的是保護人的權利和自由,而不是強調多數裁決的原則,更是要避免暴民政治。正是緊緊抓住了個人的權利和自由這個根本,所以個人才有選舉和被選舉的權力,才有了民主制度的建立。因此美國選舉制度的建立不是基於民主的夢想,而是基於對個人權利和自由的尊重(參考蕭建生《中國文明的反思》,P329)。

香港人大致有了對個人權利和自由的尊重,也很應該得到民主普選,用制度和法治去徹底保障這些權利和自由。但如果為了追逐民主的夢想,去否定個人的權利和自由,如把不支持總辭者視為民主罪人,加以輿論公審,而不是據理力爭去游說,正恰恰違反了民主夢背後的原則。民主自由的國度裏,本就容許不同的意見和立場,不容許的話,是極權,是中共。這不是說大家不能批評對方的立場和觀點,批評當然可以,因為批評本就隱含基於事實和理性的意思,但胡亂扣帽子,只是文革式批鬥。

聽到有些人說支持不支持總辭,是「敢不敢」的問題。好幼稚。「敢不敢」只是訴諸情緒,憑情緒去從政,必死無疑。從前將士攻城,在城外搦戰,敵方堅拒不出,城外就罵他娘的祖宗十八代,問他「敢不敢」出來應戰,如果你敢開城出去,盲目放棄城池的守勢,不是英雄,只是個白痴,



坦白說,我不支持總辭,但總辭發生了,我還是會去投泛民一票。這或會被人視為精神分裂,但又有多少人領略精神分裂的深意?

當然,總辭後即使五區全勝,得到強大民意,香港也不會在2012年得到普選。原因,盡在不言中。

 


[1]

對於總辭, 看得到民主黨的論調跟一知兄是一致的, 總括就是 "贏得少, 輸得大", 反而對社民連來講, 是 "贏得大, 輸得大",

然而套用後出師表的一段 "以先帝之明,量臣之才,故知臣伐賊,才弱敵强也。然不伐賊,王業亦亡。惟坐而待亡,孰與伐之?是故托臣而弗疑也"

等等等, 真的要等到 2102 都無望

反而擔心泛民今後的團結會否被分歧高的僵著


[引用] | 作者 fishbelly | 26-Nov-09 03:40 | [舉報垃圾留言]

[2]

其實,我是不喜歡社民連去攻擊泛民圈子內"同道中人"的風格。

不過若有公投,支持泛民的市民不應該視之為為社文連增光,實際上他們亦表示可以由公民黨作頭,而要視為表達爭取普選的決心。

UncleRay
[引用] | 作者 UncleRay | 26-Nov-09 10:19 | [舉報垃圾留言]

[3]

另一個問題是,強迫會不會發生反效果
明顯是要改就要得到中央同意
明顯的攪大了,結果反而2017也得不到
勾踐,德村家康,也是因為等及忍,到了有機會,得到了對方信任,再一次過反咬打到對方.而只要中央一但放寬了,選了一次,要收回來也難(在面子上倒掉重來他們一定不會)

貓眼主人
[引用] | 作者 貓眼主人 | 26-Nov-09 10:33 | [舉報垃圾留言]

[4] Re: fishbelly
fishbelly :

對於總辭, 看得到民主黨的論調跟一知兄是一致的, 總括就是 "贏得少, 輸得大", 反而對社民連來講, 是 "贏得大, 輸得大",
然而套用後出師表的一段 "以先帝之明,量臣之才,故知臣伐賊,才弱敵强也。然不伐賊,王業亦亡。惟坐而待亡,孰與伐之?是故托臣而弗疑也"
等等等, 真的要等到 2102 都無望
反而擔心泛民今後的團...


我覺得很多人都走入左一個盲點: 不支持總辭 = 等等等, 不然就冇其他辦法.

我很不理解這種想法. 我固然不支持等等等, 甚麼也不做, 但除了總辭真的不能再想其他方法嗎? 再以打仗為例, 你知道某種方法很可能會輸, 你會苦思另一種勝出的方法, 怎會說: 難道不用這方法, 我們就在等等等.....等一年甚麼軍糧都耗盡了.....,

為甚麼討論會墮入這種邏輯? 總辭是一種方法, 如我所言, 在一個好時機出招, 可把敵人攻陷, 但不是現在, 現在泛民太弱了, 也不見民心所向....


[引用] | 作者 葉一知 | 26-Nov-09 11:18 | [舉報垃圾留言]

[5] Re: UncleRay
UncleRay :

其實,我是不喜歡社民連去攻擊泛民圈子內"同道中人"的風格。
不過若有公投,支持泛民的市民不應該視之為為社文連增光,實際上他們亦表示可以由公民黨作頭,而要視為表達爭取普選的決心。



支持泛民的人我不擔心, 問題是站在中間的人太多, 社民連爭不爭光, 不是焦點, 也不是爭論, 是社民連會刺激某些討厭他的人出來投票, 但支持民主的(未必等於支持泛民)很可能還是不出來....只少我還沒有看到這種氣氛.


[引用] | 作者 葉一知 | 26-Nov-09 11:22 | [舉報垃圾留言]

[6]

一知以戰爭的角度來看﹐我認為絕對正確﹐政治絕對是真真假假﹐敵我難分﹐中共也會看民心﹐只不過它更善於操縱民心。

不過香港就正正應驗「書生造反﹐一事無成」﹐香港的民心所向就是經常不夠一致﹐當中也有太多利益問題。


[引用] | 作者 Michael | 26-Nov-09 11:40 | [舉報垃圾留言]

[7] Re: Michael
Michael :

一知以戰爭的角度來看﹐我認為絕對正確﹐政治絕對是真真假假﹐敵我難分﹐中共也會看民心﹐只不過它更善於操縱民心。
不過香港就正正應驗「書生造反﹐一事無成」﹐香港的民心所向就是經常不夠一致﹐當中也有太多利益問題。



你說得很對, 民心尚未一致, 至少今日如是. 其實任何人"造反"(當然只是比喻), 得不到民心都是沒用, 沒民心的造反成功, 一是壓制, 一是給其他人再推翻, 歷史例子多的是.


[引用] | 作者 葉一知 | 26-Nov-09 11:50 | [舉報垃圾留言]

[8]

分析得很好,佩服。


[引用] | 作者 electrosphere | 26-Nov-09 13:57 | [舉報垃圾留言]

[9]

等什麼?等到幾時?


[引用] | 作者 文若 | 26-Nov-09 14:28 | [舉報垃圾留言]

[10]

你說的即是我想的。講完。


[引用] | 作者 方潤 | 26-Nov-09 14:48 | [舉報垃圾留言]

[11] Re: 文若
文若 :

等什麼?等到幾時?



不等, 就諗. 諗另一個方法.

我真係唔明, 唔總辭 = 等, 咁等於大家都唔肯諗,

你唔等唔諗, 咪去強攻囉, 睇下結果點!


[引用] | 作者 葉一知 | 26-Nov-09 15:10 | [舉報垃圾留言]

[12] Re: 葉一知

老實說,如果有人提出好方法,無任歡迎。問題是到目前為止,都沒有人提出有建設性的反建議: 又是遊行絕食,只差在冇人為民主自殺。

遊行絕食有冇效?連續兩次釋法阻礙港人普選,有效嗎?20年了,遊行了這麼多次,只逼得老董和廿三條收柴。

fine,你說,可能贏不到。那也是香港人自己選的。反正相對於自己不投票而死,被政府收買了四票而亡,心理總是好過一點。


[引用] | 作者 DD | 26-Nov-09 15:31 | [舉報垃圾留言]

[13] Re: DD
DD :

老實說,如果有人提出好方法,無任歡迎。問題是到目前為止,都沒有人提出有建設性的反建議: 又是遊行絕食,只差在冇人為民主自殺。
遊行絕食有冇效?連續兩次釋法阻礙港人普選,有效嗎?20年了,遊行了這麼多次,只逼得老董和廿三條收柴。
fine,你說,可能贏不到。那也是香港人自己選的。反正相對於自己不投票而死,被政府收買了四票而亡,心...


這個想法也是很奇怪: a行不通, 沒有人提出b, 那麼一定要行a...

香港人自己選的, 在上年立法會已選了, 選了23名泛民議員入局. 如今總辭算不算香港人自己選?還是被動接受?

如果你說效用, 遊行絕食絕比總辭來得震撼, 那何解總辭竟然會預期收到更有效的效果? 你真誠相信, 總辭真的有效? 2012會有普選? 甚至只是取消功能組別? 既然也是無效, 就只係"幾新, 幾好玩喎"而去馬, 我覺得很難理解.

由零三七一民眾醒覺開始, 香港人才很認真爭取普選, 不過六年, 真的算很長麼?

文中已說, 要有效,絕對不會是單一行動, 泛民早錯過最佳時機, 近兩年的選舉已可看到. 不懂伺機而動, 只在盲目幹, 只是葬夫而已!


[引用] | 作者 葉一知 | 26-Nov-09 16:26 | [舉報垃圾留言]

[14]

其實 "等等等" 之邏輯, 大概來自民主黨 20 年來偏安的觀察, 實在太多議題上對白鴿黨失望, 恨鐵不成鋼, 唯有 "平胡博清一色" 如此不按章法.如果有更好方法, 誰愿意 "刀仔鋸大樹" 啊?

正如樓上所講, 我都覺得社民連有點近乎逼供的氣焰, 惹人反感, 而且好似變本加厲, 越來越顛, 非友即敵, 總辭後補選有危險.


[引用] | 作者 fishbelly | 26-Nov-09 16:42 | [舉報垃圾留言]

[15]

這篇文,應該上報紙。甚至,是交給民主黨反駁的讀稿和新聞稿。

但偏偏這一篇,不是來自他們之手...

黃島主
[引用] | 作者 黃島主 | 26-Nov-09 17:36 | [舉報垃圾留言]

[16]

想用和平理性的方法向總裁者討得民主, 我認為只是癡人說夢. 我相信北京獨裁政權一天不倒台, 香港始終也沒有可能實現真正民主.

公投時泛民是否一定可以動員到大部份香港人支持? 講真我都唔樂觀.

但公投起碼可以得到一個結論, 無論泛民贏定建制派贏都好, 一個實實在在證明香港人係咪熱切追求民主的證明. 泛民贏, 固然可喜; 但泛民輸, 亦係鐵一般既證據講明香港人唔係佢地講到咁擁護民主, 咁唔該佢地以後都唔好再為香港人爭取民主啦, 香港人根本唔配...


[引用] | 作者 kendrick | 26-Nov-09 17:40 | [舉報垃圾留言]

[17] Re: 葉一知
葉一知 :
文若 :

等什麼?等到幾時?

不等, 就諗. 諗另一個方法.
我真係唔明, 唔總辭 = 等, 咁等於大家都唔肯諗,
你唔等唔諗, 咪去強攻囉, 睇下結果點!


有此疑問甚久,希賜教:

若然此方法是主動提出《普選路線圖》供社會大眾商討呢?

覆述在自家鋪之言:查實係咪一定要政府推出《普選路線圖》先至可以initiate discussion呢?可唔可以由坊間或政黨首先提出呢?

又咁講,有樣野我係覺得唔合情理既係,好多政黨日日嗌要普選路線圖,點解佢地唔採取主動,然後自行制定一套路線圖供參考,爭取主導權?

(另外)我有好多疑問:

1. 係因為自己堅持2012普選,所以唔提出(其實更加要及早提出自己既2012方案)一個2017方案?

2. 定係,因為自己覺得呢個係政府責任,政黨到時見乜鬧乜就得?

3. 又定係,因為自己唔曉制訂?

4. 又定係,覺得制訂左最後都無用?

有冇聽過坊間有人曾經認真整個草擬路線圖出黎?我好想知。


[引用] | 作者 C.M. | 26-Nov-09 19:03 | [舉報垃圾留言]

[18]

"聽到有些人說支持不支持總辭,是「敢不敢」的問題。好幼稚。「敢不敢」只是訴諸情緒,憑情緒去從政,必死無疑。"

絕對贊同. 暴虎憑河, 祇會累己累人.


[引用] | 作者 Histo | 26-Nov-09 21:30 | [舉報垃圾留言]

[19] Re: 葉一知
葉一知 :

這個想法也是很奇怪: a行不通, 沒有人提出b, 那麼一定要行a...


唔行a,又冇新招,咁b即係繼續靠立法會投票啦

你覺得這個想法奇怪,因為你已假定 a總辭行不通, b繼續靠立法會投票或者行得通(雖然過去十年行不通)

我覺得你這個想法奇怪d


[引用] | 作者 老死B | 26-Nov-09 21:36 | [舉報垃圾留言]

[20] Re: 老死B

請閣下注意, 葉一知不是'假定'總辭行不通, 他花了頗多的時間頗大的篇幅寫下這篇"總辭", 詳細解釋了他認為總辭行不通的原因.


[引用] | 作者 Histo | 26-Nov-09 21:50 | [舉報垃圾留言]

[21]

我知道總辭之後,香港都唔會得到普選。

但,而家個政府咁不濟﹗真係好想做d野令香港快d有普選。可以有權力去選擇、去改變。

而家最失望係,民主黨晌香港市民面前表現得如此窩囊﹗

最唔想見到泛民內訌ge一面,就非常表露無遺﹗

拆局
提早上馬 公民黨最心急
http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple/art_main.php?iss_id=20091126&sec_id=4104&subsec_id=12731&art_id=13460434

Jackie
[引用] | 作者 Jackie | 26-Nov-09 22:07 | [舉報垃圾留言]

[22]

是否應該支持總辭,我仍不清楚.
不過見到這陣子泛民內鬨,則幾心酸.


[引用] | 作者 crab | 26-Nov-09 22:24 | [舉報垃圾留言]

[23] Re: 黃島主
黃島主 :

這篇文,應該上報紙。甚至,是交給民主黨反駁的讀稿和新聞稿。
但偏偏這一篇,不是來自他們之手...


請閣下明白, 正常的政黨(即不是專政黨或奴才黨)不可能公開批評自己的選民, 例如說"香港人在政治上還是很幼稚", "香港人不讀歷史", "很多香港人的忠君愛國和循規蹈矩的傳統文化觀念甚為強烈,但個人自由和權利、抗爭自由和權利等現代政治觀念極為薄弱"等.


[引用] | 作者 Histo | 26-Nov-09 22:27 | [舉報垃圾留言]

[24] Re: Histo
Histo :
請閣下注意, 葉一知不是'假定'總辭行不通, 他花了頗多的時間頗大的篇幅寫下這篇"總辭", 詳細解釋了他認為總辭行不通的原因.

明白,但也請注意,別人也可以認為總辭比較行得通,葉一知說人家"a行不通, 沒有人提出b, 那麼一定要行a",是以"總辭行不通"為前提,如果我認為"總辭行得通"為前提,那想法根本一點不奇怪

我尊敬葉一知的立場:"坦白說,我不支持總辭,但總辭發生了,我還是會去投泛民一票"


[引用] | 作者 老死B | 26-Nov-09 22:40 | [舉報垃圾留言]

[25]

不想評論。只給大家看這個,Enjoy:

廣州番禺或對垃圾焚燒項目去留進行全區公投

"對於市民群眾的投訴,番禺區委、區政府、區人大和區政協已分別召開會議進行了研究,提出了以下幾條處理措施:一、問計於民。通過開展全民大討論,廣泛聽取民意,發動大家建言獻策。二、聘請專家作全區的區域規劃,垃圾焚燒發電廠選址擬進行重新審視和論証。三、加強環境評價工作。四、建立科學、民主的政府決策機制,不排除進行全區群眾投票。五、建立科學的垃圾處理機制。包括推進垃圾的分類處理,實行垃圾的減量措施與焚燒發電綜合處理相結合。"

http://society.people.com.cn/BIG5/41158/10450176.html

Zeus Cho
[引用] | 作者 Zeus Cho | 26-Nov-09 22:58 | [舉報垃圾留言]

[26] Re: 老死B
老死B :

葉一知 :
這個想法也是很奇怪: a行不通, 沒有人提出b, 那麼一定要行a...

唔行a,又冇新招,咁b即係繼續靠立法會投票啦
你覺得這個想法奇怪,因為你已假定 a總辭行不通, b繼續靠立法會投票或者行得通(雖然過去十年行不通)
我覺得你這個想法奇怪d



我都唔知你up乜, 咁一定係我奇怪, 怪到爆.


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 00:09 | [舉報垃圾留言]

[27] Re: 老死B
老死B :

Histo :
請閣下注意, 葉一知不是'假定'總辭行不通, 他花了頗多的時間頗大的篇幅寫下這篇"總辭", 詳細解釋了他認為總辭行不通的原因.

明白,但也請注意,別人也可以認為總辭比較行得通,葉一知說人家"a行不通, 沒有人提出b, 那麼一定要行a",是以"總辭行不通"為前提,如果我認為"總辭行得通"為前提,那想法根本一點不...


我而家知你講乜.., 你有冇睇清楚, 我係回覆人地架, 我回覆果個人係覺得總辭不通也要試我才這樣回覆, 唔知做乜又會俾其他人抽水!!


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 00:12 | [舉報垃圾留言]

[28] Re: kendrick
kendrick :

想用和平理性的方法向總裁者討得民主, 我認為只是癡人說夢. 我相信北京獨裁政權一天不倒台, 香港始終也沒有可能實現真正民主.
公投時泛民是否一定可以動員到大部份香港人支持? 講真我都唔樂觀.
但公投起碼可以得到一個結論, 無論泛民贏定建制派贏都好, 一個實實在在證明香港人係咪熱切追求民主的證明. 泛民贏, 固然可喜; 但泛民輸...


其實絕大部分人, 不單止中國人, 都希望人家去為自己爭取利益, 除非到左官逼民反, 不得不如此, 如2003年. 人的取向總是normal distribution, 有人行得前, 有人行得後, 沒法子的. 要人生長出民主概念, 也不是朝夕可達....,

如果四成人投票支持, 咁係咪代表六成人不支持? 咁就唔爭取民主, 剩低果四成點算? 公義, 總不是為了多數人而彰顯, 公義往往是為了少數被壓逼的人才需要彰顯啊!


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 00:17 | [舉報垃圾留言]

[29]

Check e-mail


[引用] | 作者 民主阿伯 | 27-Nov-09 00:41 | [舉報垃圾留言]

[30]

Sorry,咁既文都總要有人話好,真係好很怪.

長篇累牘,只有一點barely relevant,就是此舉有敗無勝.但那是甚麼敗呢?”有失去立法會否決權之機”.

對不起,現在有甚麼否決權呢?只有政改的否決權.市民較大多數支持民主這個不用討論,但你肯定市民大眾真的想否決2012政改方案?根據甚麼標準呢?留意,你寫了這麼多字,重點就是香港人對民主的爭取並沒有那麼大決心(否則總辭便有勝無敗了).那你憑甚麼說我們必須死守的底線是(政改的)否決權呢?若然那根本不是一條必須守的底線,那23席和18席有甚麼分別呢?若沒有根本分別,那有甚麼行不通呢?

對不起我認為是有勝無敗的.單單是中共最害怕的民意最赤裸的表達而夠看頭了.中共不給你公投一萬次也沒有用?對中共不給你甚麼(包括拿著所謂否決權)也沒有用,那有甚麼好討論呢?你連批評的根基也沒有了.


[引用] | 作者 49仔 | 27-Nov-09 00:46 | [舉報垃圾留言]

[31] Re: 49仔
49仔 :

Sorry,咁既文都總要有人話好,真係好很怪.
長篇累牘,只有一點barely relevant,就是此舉有敗無勝.但那是甚麼敗呢?”有失去立法會否決權之機”.
對不起,現在有甚麼否決權呢?只有政改的否決權.市民較大多數支持民主這個不用討論,但你肯定市民大眾真的想否決2012政改方案?根據甚麼標準呢?留意,你寫了這麼多字,重點...


oh, 原來是沒有否決權的, 不知道2005年方案是怎樣給否決, 是給雷劈散的!


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 00:51 | [舉報垃圾留言]

[32]

成語時間:
背城借一;破釜沈舟;cross the Rubicon;take the plunge; get the ball rolling...
And this one:
一潭死水


[引用] | 作者 加把口 | 27-Nov-09 01:17 | [舉報垃圾留言]

[33]

童話時間:
"I'm sure I'll take you with pleasure!" the Queen said. "Two pence a week, and jam every other day."
Alice couldn't help laughing, as she said, "I don't want you to hire ME - and I don't care for jam."
"It's very good jam," said the Queen.
"Well, I don't want any TO-DAY, at any rate."
"You couldn't have it if you DID want it," the Queen said. "The rule is, jam to-morrow and jam yesterday - but never jam to-day."
"It MUST come sometimes to "jam to-day,"" Alice objected.
"No, it can't," said the Queen. "It's jam every OTHER day: to-day isn't any OTHER day, you know."
民主黨仲要我哋信,somehow, there will be jam tomorrow.


[引用] | 作者 加把口 | 27-Nov-09 01:41 | [舉報垃圾留言]

[34] Re: 葉一知
葉一知 :
你有冇睇清楚, 我係回覆人地架, 我回覆果個人係覺得總辭不通也要試我才這樣回覆, 唔知做乜又會俾其他人抽水!!

甲:「既然以往遊行絕食沒有效,那試試總辭公投吧;補選不一定贏,但繼續以往方法就一定輸」

乙:「甲明知總辭行不通都要行,甲的想法真奇怪」

丙:「甲不是這樣說」

乙:「丙在抽我水」


[引用] | 作者 老死B | 27-Nov-09 02:03 | [舉報垃圾留言]

[35]

眼見保守派/政府如此希望泛民總辭, 我突然想到他們的真正目的...

其實, 不是補選輸了就沒有否決權.
否決權在五區總辭那一秒開始, 就沒有了. 雖然政府說不會在補選前通過政改, 但是不代表立法會會在補選前會完全停止運作.

假設, 政府在補選方面拖延時間, (他們已開始在撥款上動手腳) 但卻在其他法案上乘虛而入, (例如重推廿三條.)那五區總辭, 就成為了防守派/政府為所欲為的最好機會.

政改方案通過與否, 對中央而言都是一樣的; 補選, 政府只要最終 (最可能是在下年七一前完成) 有做就成. 但是, 補選前這半年的臨立會 1.90 (還要是沒有社民連的臨立會), 香港是否可以承受?

如果估計正確, 五區總辭和泛民自殺有何分別?


[引用] | 作者 白武 | 27-Nov-09 02:34 | [舉報垃圾留言]

[36]

純粹補充﹐不喜則刪雖然可能性比較低﹐但如果泛民議員辭完職﹐之後舉行補選時只有一名泛民代表參選﹐而沒有其他人參選的話﹐補選便不會舉行﹐而是自動當選。
長毛說過解決方法﹐就是如果建制派不參選﹐泛民便多派一名人選出來陪跑。議席﹐當然保得住﹐但建制派不派人的話﹐投票率會有幾高﹖這便需要思考一下啦。

文少
[引用] | 作者 文少 | 27-Nov-09 02:45 | [舉報垃圾留言]

[37] Re: 老死B
老死B :

葉一知 :
你有冇睇清楚, 我係回覆人地架, 我回覆果個人係覺得總辭不通也要試我才這樣回覆, 唔知做乜又會俾其他人抽水!!

甲:「既然以往遊行絕食沒有效,那試試總辭公投吧;補選不一定贏,但繼續以往方法就一定輸」
乙:「甲明知總辭行不通都要行,甲的想法真奇怪」
丙:「甲不是這樣說」
乙:「丙在抽我水」

...


點解硬係漏一句嘅: fine,你說,可能贏不到。那也是香港人自己選的。反正相對於自己不投票而死,被政府收買了四票而亡,心理總是好過一點。


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 10:50 | [舉報垃圾留言]

[38] Re: 葉一知
葉一知 :
kendrick :

想用和平理性的方法向總裁者討得民主, 我認為只是癡人說夢. 我相信北京獨裁政權一天不倒台, 香港始終也沒有可能實現真正民主.公投時泛民是否一定可以動員到大部份香港人支持? 講真我都唔樂觀.但公投起碼可以得到一個結論, 無論泛民贏定建制派贏都好, 一個實實在在證明香港人係咪熱切追求民主的證明. 泛民贏, 固然可喜; 但泛民輸...

其實絕大部分人, 不單止中國人,...


如果有六成人唔去投票, 當然唔可以假定佢地唔支持民主, 但係關鍵時候佢地都唔願意企出來為自己權益爭取, 將來要自嘗惡果亦冇得怨人!

至於果四成點算? 果班察覺現政治現況之不義而敢於表態爭取既少數人士, 呢個制度對佢地真係好唔公平, 佢地雖然不甘於接受現狀, 但卻因為大多數見到棺材都唔識流眼淚既順民而被迫接受不義...

有時候我真係會諗: 不如等建制派全面控制立法會, 踢走民主派, 加埋呢個冇認受性既政府裡應外合胡作非為, 當人民完全冇法子制衡佢地作惡而任人漁肉... 如果真係有咁既一日, 可能香港人先會明白, 原來自己一直只係做緊人地奴隸...


[引用] | 作者 kendrick | 27-Nov-09 11:12 | [舉報垃圾留言]

[39] Re: 葉一知
葉一知 : kendrick : 想用和平理性的方法向總裁者討得民主, 我認為只是癡人說夢. 我相信北京獨裁政權一天不倒台, 香港始終也沒有可能實現真正民主.公投時泛民是否一定可以動員到大部份香港人支持? 講真我都唔樂觀.但公投起碼可以得到一個結論, 無論泛民贏定建制派贏都好, 一個實實在在證明香港人係咪熱切追求民主的證明. 泛民贏, 固然可喜; 但泛民輸...其實絕大部分人, 不單止中國人,...
如果有六成人唔去投票, 當然唔可以假定佢地唔支持民主, 但係關鍵時候佢地都唔願意企出來為自己權益爭取, 將來要自嘗惡果亦冇得怨人!

至於果四成點算? 果班察覺現政治現況之不義而敢於表態爭取既少數人士, 呢個制度對佢地真係好唔公平, 佢地雖然不甘於接受現狀, 但卻因為大多數見到棺材都唔識流眼淚既順民而被迫接受不義...

有時候我真係會諗: 不如等建制派全面控制立法會, 踢走民主派, 加埋呢個冇認受性既政府裡應外合胡作非為, 當人民完全冇法子制衡佢地作惡而任人漁肉... 如果真係有咁既一日, 可能香港人先會明白, 原來自己一直只係做緊人地奴隸...


[引用] | 作者 kendrick | 27-Nov-09 11:15 | [舉報垃圾留言]

[40] Re: 白武
白武 :
眼見保守派/政府如此希望泛民總辭, 我突然想到他們的真正目的...
其實, 不是補選輸了就沒有否決權.
否決權在五區總辭那一秒開始, 就沒有了. 雖然政府說不會在補選前通過政改, 但是不代表立法會會在補選前會完全停止運作.
假設, 政府在補選方面拖延時間, (他們已開始在撥款上動手腳) 但卻在其他法案上乘虛而入, (例如重推廿...


基本上政府推出的方案, 只有政改是泛民有否決權, 其他只要有 50% 票就可通過, 當年 23 條也是靠自由黨反對才作罷


[引用] | 作者 steven | 27-Nov-09 16:01 | [舉報垃圾留言]

[41] Re: 葉一知
葉一知 :
我覺得很多人都走入左一個盲點: 不支持總辭 = 等等等, 不然就冇其他辦法.

我很不理解這種想法. 我固然不支持等等等, 甚麼也不做, 但除了總辭真的不能再想其他方法嗎? 再以打仗為例, 你知道某種方法很可能會輸, 你會苦思另一種勝出的方法, 怎會說: 難道不用這方法, 我們就在等等等.....等一年甚麼軍糧都耗盡了.....,

為甚麼討論會墮入這種邏輯? 總辭是一種方法, 如我所言, 在一個好時機出招, 可把敵人攻陷, 但不是現在, 現在泛民太弱了, 也不見民心所向....


似乎本末倒置左, 請搞清楚, 我地而家係等等等, 等左 10 年, 用盡所有方法都未能令香港政制有任何改善, 而總辭就是一個新方法, 而在這十年中用過的所有方法中, 總辭是最有成功機會的


[引用] | 作者 steven | 27-Nov-09 16:07 | [舉報垃圾留言]

[42] Re: 葉一知
葉一知 :
oh, 原來是沒有否決權的, 不知道2005年方案是怎樣給否決, 是給雷劈散的!
你認為唔總辭但最後都通過政改, 同總辭五個人都選得返, 邊樣機會大呢


[引用] | 作者 steven | 27-Nov-09 16:11 | [舉報垃圾留言]

[43] Re: steven
steven :

總辭就是一個新方法, 而在這十年中用過的所有方法中, 總辭是最有成功機會的


總辭是一個新方法我承認,
但為何總辭是十年間最有成功機會的方法呢?
願聞其詳。

托大
[引用] | 作者 托大 | 27-Nov-09 16:21 | [舉報垃圾留言]

[44] Re: kendrick
kendrick :
有時候我真係會諗: 不如等建制派全面控制立法會, 踢走民主派, 加埋呢個冇認受性既政府裡應外合胡作非為, 當人民完全冇法子制衡佢地作惡而任人漁肉... 如果真係有咁既一日, 可能香港人先會明白, 原來自己一直只係做緊人地奴隸...

呢樣野我都有諗過,不如就等大陸仔玩晒啦~
咪等香港人自食惡果囉。
但係…
我可以肯定以香港人/中國人的奴性…
俾人欺負到上頭頂,佢地只會小那媽一輪…
跟著就繼續為有錢人賣命…
過那奴隸般一天工作廿小時,卻不夠溫飽的生活。

坦白講,普選不是一個單一的問題
香港官商勾結,工時過長,賣命一般的打工生活,落後的政治教育。
根本就培養不了一班有興趣關心自身政治命運的人。
大家問下你的朋友,有幾多人係有關心政改的?
再問闊d,有幾多人係有留心香港政制發展的?
香港人…
明天個市升幾多就有人會問。
除左我地呢班成日上網的人,有幾多人睇過唐英年亂答的片?
我問過好多冇成日上網的朋友,睇過的人絕無僅有…
當然,首先有普選,才有機會有社會的改變,教育的改變…
但呢個係雞同蛋的問題…

你不能否認,香港人一早就俾有錢人洗左腦…
眼中有的只是如何維持生計…
明天如何享樂…
政治?
今天有飯開,有何問題?

我覺得總辭可以一試…
但我反對的唯一理由是…
我信不到香港人,根本沒有人會理我們在講乜…
亦唔會有人走出來投票…

托大
[引用] | 作者 托大 | 27-Nov-09 16:33 | [舉報垃圾留言]

[45] Re: 托大
托大 :
總辭是一個新方法我承認,
但為何總辭是十年間最有成功機會的方法呢?
願聞其詳。
坊間有好多人解釋左, 我唔再係度打一大篇講, 反而你認為咁耐以黎有邊個方法係好過總辭呢


[引用] | 作者 steven | 27-Nov-09 16:39 | [舉報垃圾留言]

[46] Re: steven
steven :

托大 :
總辭是一個新方法我承認,
但為何總辭是十年間最有成功機會的方法呢?
願聞其詳。
坊間有好多人解釋左, 我唔再係度打一大篇講, 反而你認為咁耐以黎有邊個方法係好過總辭呢



我認為必定係2003及2004年兩年的遊行, 訴諸歷史, 結束共黨統治,包括東西德統一, 布拉格脫離共黨, 都係由連日連月有數十萬人上街. 可惜, 當時泛民唔知在做緊乜.

所以變革, 都要有好強大的民意支持. 在2003年時, 身邊很多人都在討論23條, 今天, 我好少聽到人講總辭, 我們會否高估左民意呢?

我一向的立場是, 總辭確是好方法, 但民心似乎不太利這個方法. 臨近聖誕, 加上今日恒指跌左一千點, 杜拜危機未解, 好多人都未有心情去關注, 一個好戰略用在一個錯誤的時候, 我實在認為有點浪費.

想諸君想想, 很多事情都要醞釀, 對嗎? 謀定而後動, 才能戰勝, 因為你的對手不是曾蔭權, 而共產黨, 共黨比曾厲害百倍.

但正如我所說, 總辭真的發生了, 我還是會去支持的!


[引用] | 作者 葉一知 | 27-Nov-09 17:08 | [舉報垃圾留言]

[47] Re: 葉一知

時間是一個因素,如果真的通過政改方案, 再搞五區總辭就變成無的放矢, 因為到時總辭再無議題. 而且就算總辭, 難道明天就補選? "恒指跌左一千點" 作理由更奇怪, 是否下星期回升二千點就是好時機總辭, 拿這些作理由, 十分牽強政府拋出這個政改方案, 是搞總辭最好的時機, 因為議題十分清楚, 就是設下通過政改方案的條件, 在這個條件下和中共討價還價. 總辭不需要真的發生, 因為到時大家轉圜的餘地不多, 最重要是泛民顯示總辭和定下條件, 在總辭前逼中央讓步


[引用] | 作者 steven | 27-Nov-09 19:30 | [舉報垃圾留言]

[48] Re: 托大
托大 :

kendrick :
有時候我真係會諗: 不如等建制派全面控制立法會, 踢走民主派, 加埋呢個冇認受性既政府裡應外合胡作非為, 當人民完全冇法子制衡佢地作惡而任人漁肉... 如果真係有咁既一日, 可能香港人先會明白, 原來自己一直只係做緊人地奴隸...

呢樣野我都有諗過,不如就等大陸仔玩晒啦~
咪等香港人自食惡果囉。
但係…...


你都講得啱, 中國人對被權貴欺凌既忍耐力真係超高, 近呢五十年中國人多災多難, 被人玩到妻離子散家破人亡, 最後咪又"good"一聲吞左...

係香港地, 由納稅人支薪既高官騎係人民頭上鬼話連篇作威作福, 香港人粒聲唔出; 相反遇到民選代表係議會幫佢地爭取權益, 掟蕉都覺得太激又教壞細路物物乜乜...

成件事真係好荒謬!


[引用] | 作者 kendrick | 27-Nov-09 22:23 | [舉報垃圾留言]

[49] Re: 葉一知

總辭意義,在於開公投先例;
公投意義,在於讓香港人直接表達意見;
如果因為沒有把握民意站在泛民一方,所以反對公投,其實是不信任羣眾,把民意用作投機利己的工具

總辭不是賭命,不是只得一次;今次少人參與,不代表以後都少人參與,又如六四紀念晚會,你不會因為怕今年少人參與就反對舉行,或說晚會被浪費掉,因為你知道呢件事有意義,你就會做

對,如果有日政府民望比老董老曾更差,樓市股市更爛,那時才破天荒總辭,一定比現在轟動

但我寧願今日就可以鼓勵別人投票,和人討論公投;因為我相信民主落地生根是靠讓市民多些參與,學習自己出聲;我明白今天大部份人香港人不關心民主進程,但你要攪局才可以起步,今天起步總好過下次政改方案才起步

總辭選輸少了席位怎辦?就是由留住席位否決方案然後原地踏步,變成讓政府夠票通過原地踏步方案,如此"代價",賺到公投,抵


[引用] | 作者 老死B | 27-Nov-09 22:49 | [舉報垃圾留言]

[50] Re: 葉一知
葉一知 :我一向的立場是, 總辭確是好方法, 但民心似乎不太利這個方法. 臨近聖誕, 加上今日恒指跌左一千點, 杜拜危機未解, 好多人都未有心情去關注, 一個好戰略用在一個錯誤的時候, 我實在認為有點浪費.


以弱勝強要靠奇招,但亦需配合天時、地利、人和。

畫公仔畫到出腸,辛苦了!


[引用] | 作者 electrosphere | 28-Nov-09 05:15 | [舉報垃圾留言]

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