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diumanpark | 22-Sep-08, 01:36 | 知無不言.蟹無不拑, 港聞刁視, 世界刁視 | (3791 Reads)

葉一知


所謂金融海嘯,仿如虛驚一場,原來各國出手,問題便擋住了,竟然比毒奶粉更易擺平。我一向以為海嘯是擋不住的。

雷曼兄弟、AIG紛紛爆大鑊,也紛紛向美國政府求救,最後只有後者獲救,只因其業務遍及全球。看看香港評論,竟然沒有人力指美國干預市場,罵白宮是自由市場大魔頭,真奇哉怪也。

連自由市場宣教地生果批,天天罵這政策罵那建議是干預市場,竟然也沒有鞭韃美國政府這種公然入市干預行為,實在令我大跌眼鏡。該欄其中一篇報道的標題是「雷曼爆煲:干預誘發惡果」,當中提到:

問題根源應該係八九十年代開始興政府強迫大家儲錢,好似香港都有強積金,大家儲錢之後,就要畀人投資;而戰後嬰兒潮,到八九十年踏入收入最高年代,所以亦咗儲好多錢,呢啲錢亦不斷湧入投資市場……

事實上,次按問題原因有好多,但其中主因就係當年卡特政府本住「社會公義」,要幫弱勢社群買樓……

 

政府幫助弱勢社群買樓,是干預市場,誘發今天的金融海嘯,很有觀察力。但該欄轉頭又說:

呢啲都係政府干預產生意想不到嘅惡果。不過睇番今次雷曼破產,就係美國政府拒絕再出手挽救所促成。

嘩,原來挽救弱勢社群,就會引發干預市場的惡果,但出動真金白銀入市出手挽救,干預私人公司運作以及證券市場,卻不能出手太遲,更不能不干預。換言之,資本家平時賺到仆街,少少嘢就嘈你干預市場,但當佢哋輸到仆街,又死死氣要你來打救,如果你說你不能打救他,那是干預市場,他又說:「不,你干預會引發惡果,但你救市太遲也會引發惡果。」

我真是經濟大鈍胎啊,我竟然毫不明白這種邏輯,完全不知道政府「救市」是不等於政府「干預」。更有報章說,美國政府知道問題嚴重,再不理會有形之手無形之手的爭拗,當機立斷救市,救得好。當然救得好,不然大家何來大奇蹟日?大家又如何鬆綁?

還記得,這班今天祈求政府入市救濟的信徒,如何把一切環保措拖當作干預市場的魔鬼,把環保說成三聚氰胺,令自由市場腎結石,妨礙排尿。他們的道理,就像有人做街舖生意,越做越大,成條街都是分店,有人希望他注重衛生,還不要把貨擺出街,叫賣聲不要那麼吵,包裝不要用那麼多膠袋,他們就惡形惡相叫你不要干預我,還說只要你不干預我,一切問題會由市場解決,自然會有人做清潔生意,自然會有人想出解決阻塞行人的辦法,甚至會有食膠人(供應)來解決多膠餘(需求)。如果你說那麼久還沒有人出來解決,要注重環保,他就說你是環保紅衛兵,視環保為宗教。

噢,但原來當這個老細仆街時,他會向你伸大手板,用全街人的經濟和生活要脅你,叫你干預。這就是資本家不敗之謎吧?
 
究竟乜嘢叫自由市場?極端環保份子是有的,但更多人只希望鼓勵一種節約的生活態度,但自由市場信徒會說你不消費,儲了錢,會引發惡果,更多人更慘。又當你說人不是貨,自由市場國家也不是奴隸社會,在自由市場機制運作下, 人應該領取一定的合理工資,而不是像狗一樣領兩餐飯,這些人又會說這是干預市場,會令更多人活得更慘。那麼,為何雷曼和AIG也要破產?也令很多享受慣的人行將失業,變得更慘?更難明白的是,他們為何紛紛向美國政府攤手?這是不是他媽的要求干預?還是仍然是我這等人硬膠,根本無法明白出錢救一個企業是不等同干預市場?但當你這樣質疑時,他們又說你讀書太少了


說到底,在他們眼中,所謂「自由」市場,是你只有選擇消費項目的自由,卻永遠沒有不消費的
自由——你儲錢,你不消費,或你鼓勵一種節約的生活方式,你是自由市場的腎石。

自由市場信徒既然批評人家視環保為一種宗教,為何這些人也視自由市場為一種宗教,不容質疑,不容修正,不容批評呢?上星期陶傑在專欄說了一句:蘇聯的共產制度崩潰,不等同西方的資本主義勝利了。我知道社會主義絕對不行,但那代表資本主義完美無缺?正如Karl Popper說,我們只能證偽(falsify),不能證明(verify),我們憑甚麼只用自由市場作為真理,去否定一切可能?


註:由於本園的文章質素低下,很多高質素讀者看不出文中要探討的真正問題,所以破例加個註腳。我很大程度上支持自由市場或資本主義,我也不是與全港股民為敵,覺得各國政府不應救市。我只是無法認同自由市場就是不容質疑的真理,因為如果那是真理,他的破綻就在眼前。

 


[1]

睇新聞講,美國呢次救市又要印好多銀紙,即係有可能美金又轉弱,最慘係我地呢d小市民,可能又要繼續捱通賬

no reason
[引用] | 作者 no reason | 22-Sep-08 01:54 | [舉報垃圾留言]

[2]

不知神刁大俠知否,環保事實上在自由市場中成為了另一個市場力量,不少企業增加環保產品之餘都發了財,重點是,給予消費者資訊和選擇,亦即是自由市場。

發財跟造福社會不一定對立,爭取福利跟平民福祉亦不一定同一條船,不能只看標籤。自由市場破綻處處,但政策干預更是問題多多。

私營企業自負盈虧是硬道理,但,道理重要,還是人民福祉重要?當一堆企業危機可以危及整個社會經濟,人民生活質素,政府出手,無可厚非。

只是出手不等於一定救到,是功是過,只有後人知道。

shadowzo
[引用] | 作者 shadowzo | 22-Sep-08 02:09 | [舉報垃圾留言]

[3]

雷曼和AIG要破產也可以用自作自受來形容ba. 他們都是親自投身這場建基於不健全的抵押系統而導致今天的下場, 不過亦可以想當時次按所帶來的金機實在很誘人令人難以抵抗參與這場借貸遊戲, 或者是逃不出那股潮流. 情況就像香港樓市大跌所帶來的負資產問題, 不過今次美國的次按問題所波及的行業實在多太多了.

我不敢說今次美國政府出手救市是對是錯, 局外人而言並不希望去救, 但不救我媽媽買了的投機股票就可能不是像現在只是被壓住然後低價拋售那麼簡單了.


[引用] | 作者 Ifurkend | 22-Sep-08 07:09 | [舉報垃圾留言]

[4] 奇怪邏輯

沒有興趣管了,好麻煩,根本管不了......

我只有興趣看看到底會跌到多低,要「出事」的大公司還有多少。

反正,那些都是市場調整。


[引用] | 作者 Frostig | 22-Sep-08 09:29 | [舉報垃圾留言]

[5] Re: shadowzo
shadowzo :
不知神刁大俠知否,環保事實上在自由市場中成為了另一個市場力量,不少企業增加環保產品之餘都發了財,重點是,給予消費者資訊和選擇,亦即是自由市場。發財跟造福社會不一定對立,爭取福利跟平民福祉亦不一定同一條船,不能只看標籤。自由市場破綻處處,但政策干預更是問題多多。私營企業自負盈虧是硬道理,但,道理重要,還是人民福祉重要?當一堆企業危機可以危及整個社會經濟,人民生活質素,政府出手,無可厚非。只是出手不等...

葉一知在註腳中已經講得好清楚:"我也不是與全港股民為敵,覺得各國政府不應救市。我只是無法認同自由市場就是不容質疑的真理,因為如果那是真理,他的破綻就在眼前。"

他要批判的是資本家的雙重標準:你仆街時, 佢地笑你"鬼叫你窮呀, 抵死仆街冚家鏟";佢地仆街時, 就嚇阿爺"你唔救我, 最多攬住一齊死。"

可能我的"文章質素"同葉一知一樣"低下", 所以我睇得明; 莫非你係佢所講果的"高質素讀者"?


[引用] | 作者 jack | 22-Sep-08 09:57 | [舉報垃圾留言]

[6]

我想一知的重點係「說到底,在他們眼中,所謂「自由」市場,是你只有選擇消費項目的自由,卻永遠沒有不消費的自由——你儲錢,你不消費,或你鼓勵一種節約的生活方式,你是自由市場的腎石。」

他是想反對那種宗教式的絕對認同﹐完全不作思考的邏輯吧!

救與不救﹐干預與否﹐反而不是他討論的重點﹐只是剛好有例子可發揮。


[引用] | 作者 Michael Cheng | 22-Sep-08 10:08 | [舉報垃圾留言]

[7] Re: shadowzo
shadowzo :
不知神刁大俠知否,環保事實上在自由市場中成為了另一個市場力量,不少企業增加環保產品之餘都發了財,重點是,給予消費者資訊和選擇,亦即是自由市場。發財跟造福社會不一定對立,爭取福利跟平民福祉亦不一定同一條船,不能只看標籤。自由市場破綻處處,但政策干預更是問題多多。私營企業自負盈虧是硬道理,但,道理重要,還是人民福祉重要?當一堆企業危機可以危及整個社會經濟,人民生活質素,政府出手,無可厚非。只是出手不等...

吖, 寫埋個註腳, 原來都會唔明, 我冇野講了!


[引用] | 作者 葉一知 | 22-Sep-08 10:30 | [舉報垃圾留言]

[8] Re: jack
jack :
shadowzo :
不知神刁大俠知否,環保事實上在自由市場中成為了另一個市場力量,不少企業增加環保產品之餘都發了財,重點是,給予消費者資訊和選擇,亦即是自由市場。發財跟造福社會不一定對立,爭取福利跟平民福祉亦不一定同一條船,不能只看標籤。自由市場破綻處處,但政策干預更是問題多多。私營企業自負盈虧是硬道理,但,道理重要,還是人民福祉重要?當一堆企業危機可以危及整個社會經濟,人民生活質素,政府出手,...

幸好你明白那個註腳......我根本不是迂腐地拿著道理反對救市, 只是這次事件令人反思, 過往自由市場說得如何天下無敵, 為何會爆煲如此? 就是自由市場不是無敵, 我們能否放下這種執著, 尋找第三條路?

既然大家揸股票的要救, 為何那些弱勢社群平時在你風光時一樣活得那麼仆街, 卻連基本的安全網也不放?


[引用] | 作者 葉一知 | 22-Sep-08 10:35 | [舉報垃圾留言]

[9] Re: Michael Cheng
Michael Cheng :
我想一知的重點係「說到底,在他們眼中,所謂「自由」市場,是你只有選擇消費項目的自由,卻永遠沒有不消費的自由——你儲錢,你不消費,或你鼓勵一種節約的生活方式,你是自由市場的腎石。」
他是想反對那種宗教式的絕對認同﹐完全不作思考的邏輯吧!
救與不救﹐干預與否﹐反而不是他討論的重點﹐只是剛好有例子可發揮。

完全正確! 這個例子, 大可讓我們再思考.


[引用] | 作者 葉一知 | 22-Sep-08 10:36 | [舉報垃圾留言]

[10]

生果報其實咪又係經濟保守派,晌香港,邊搵到「自由主義」者丫?

Zeus Cho
[引用] | 作者 Zeus Cho | 22-Sep-08 12:17 | [舉報垃圾留言]

[11] free conomy?

Free market is only a dream. we cannot see such a thing anywhere on earth (HK is already nearest to it for we had been chosen as the freest economy on earth: http://www.canada.com/vancouversun/news/story.html?id=a7195faa-a818-4172-b8ca-016ad17592aa)

whereas US, is looking more and more like China...

http://www.counterpunch.org/lindorff09182008.html

that's why I renamed AIG: American Interventionist Government


[引用] | 作者 Sam | 22-Sep-08 18:13 | [舉報垃圾留言]

[12]

好彩我冇錢, 咩都唔關我事, 哈哈

晶晶
[引用] | 作者 晶晶 | 22-Sep-08 22:07 | [舉報垃圾留言]

[13]

已經有人笑稱USA=United Socialism of America了。

什麼市場機制,汰弱留強,結果出事一樣係政府包底。機構只要夠大,就可以要全部納稅人為其錯誤投資決定負責,何其可笑。

回想當年香港政府入市,被口誅筆伐至何等田地,我唔期望一仔會夠薑鬧美國既施政,只想睇下經濟學人肯唔肯堅守佢地所信既所謂自由經濟。


[引用] | 作者 twohitsix | 22-Sep-08 22:13 | [舉報垃圾留言]

[14]

雖然我不喜歡馬克斯,只喜歡阿當史密斯,但理論歸理論,事實歸事實,自由經濟市場有幾自由,這個定義都是由政府來決定。不論中國或歐美各國,政府都有不同程度地干預市場,社會主義和自由市場今時今日都是並存,現實中很少例子是絶對的自由市場。

政府干預自由市場不是「對與不對」的問題,而是「適合與否」的問題。不同的國家有不同的國情和民情,好像有些國家有最低工資,有些沒有,這不是問題,只要人民基本生活好,沒有投訴,政府得到選民的選票就行。正如鄧小平所說,不論黑貓白貓,捉到老鼠便是好貓。

一般人對自由市場都傾向輸打贏要,對他們有著數便支持,沒有著數便唾棄,一眾都是機會主義者。至於真正信奉自由市場信徒只是少數,他們就像住在象牙塔內的學者。


[引用] | 作者 褲焗腸 | 22-Sep-08 22:23 | [舉報垃圾留言]

[15]

錢多就係大聲o的o架啦......罵自由市場,因住俾人話仇富,當你係長毛.....

木生火
[引用] | 作者 木生火 | 22-Sep-08 22:57 | [舉報垃圾留言]

[16]

"社會主義絕對不行"?

你肯定嗎?
我只敢肯定共產主義絕對不行.


[引用] | 作者 crab | 23-Sep-08 02:21 | [舉報垃圾留言]

[17]

很好!

自由經濟也有個限度,救市是干預,正如遏止資本家蛇蠍一樣的野心也是干預,而干預不一定都代表邪惡。

蘋果的問題就是這種雙重標準。大公司出事要救,平民百姓卻是你死你事。

政府來為資本家、投資行那些瘋狂投資招致的失敗來買單?實在可悲,但很大程度上不得不然。

那既然自由市場經濟在必要時也是有出手的需要,「自由」的定義是維持一個公平開放的環境,那為甚麼香港那群蘋果人還整天塞著屎眼叫自由市場呢?(那些大集團的壟斷是「公平開放」嗎?)


[引用] | 作者 hystericireul | 23-Sep-08 09:54 | [舉報垃圾留言]

[18]

竟然你跟遊戲規則賺左錢,當你輸左的時候,你要蝕錢倒閉,無理由話影響太大要人救你,自己要付責任,玩得呢個遊戲就要遇左輸,要承受風險。


[引用] | 作者 石先生 | 23-Sep-08 10:46 | [舉報垃圾留言]

[19] Re: hystericireul
hystericireul :
很好!
自由經濟也有個限度,救市是干預,正如遏止資本家蛇蠍一樣的野心也是干預,而干預不一定都代表邪惡。
蘋果的問題就是這種雙重標準。大公司出事要救,平民百姓卻是你死你事。
政府來為資本家、投資行那些瘋狂投資招致的失敗來買單?實在可悲,但很大程度上不得不然。
那既然自由市場經濟在必要時也是有出手的需要,「自由」的定義是維持一個公平開放的環境,那為甚麼香港那群蘋果人還整天塞著屎眼叫自由市場呢?(那些大...

"那既然自由市場經濟在必要時也是有出手的需要,「自由」的定義是維持一個公平開放的環境,那為甚麼香港那群蘋果人還整天塞著屎眼叫自由市場呢?(那些大集團的壟斷是「公平開放」嗎?)"

基本上我認同, 在一個公平的遊戲規則下, 自由競爭, "即極不干預", 並不等於完全沒有干預. 本來是很顯淺的, 但蘋果人將之推到很右, 但到資本家出事時, 卻沒有繼續其極右之路..., 這才搞笑!


[引用] | 作者 葉一知 | 23-Sep-08 11:56 | [舉報垃圾留言]

[20] Re: 石先生
石先生 :
竟然你跟遊戲規則賺左錢,當你輸左的時候,你要蝕錢倒閉,無理由話影響太大要人救你,自己要付責任,玩得呢個遊戲就要遇左輸,要承受風險。

我聽那些迷你債券的苦主的理據, 其實冇可能有得賠, 極低風險, 不等於無風險. 不過佢地都好慘, 算吧..., 但要政府賠或尋求中聯辦, 就真的多餘!


[引用] | 作者 葉一知 | 23-Sep-08 11:58 | [舉報垃圾留言]

[21]

所以我一早稱這班人為「市埸原教旨」。

但原教旨從來是雙重標準的。
耶穌和可蘭經都提倡和平,布殊和拉登不一樣隨便殺人﹖


[引用] | 作者 方潤 | 23-Sep-08 12:48 | [舉報垃圾留言]

[22] Re: 木生火
木生火 :
錢多就係大聲o的o架啦......罵自由市場,因住俾人話仇富,當你係長毛.....

Haha!


[引用] | 作者 Frostig | 23-Sep-08 17:29 | [舉報垃圾留言]

[23]

我支持自由市場,但不等於高舉市場萬能。

我認為,支持市場,等於支持政府與市場有一個明確分工,例如前者是救急扶危,後者是發展經濟。

我不相信政府用公帑做生意可以賺大錢,也不認為老闆有責任開倉派米。這兩項工作,都不是他們的「專長」。

老闆當然有「社會責任」,但這個責任,只限於按時交稅,讓政府有足夠稅收,推行公共事業,包括救急扶危。

至於老闆所發的工資,是否足夠員工生活,這不是老闆的責任,這個責任,在於政府,如果員工所得不夠生活,政府有責任補貼﹝例如現時偏遠交通津貼、書簿津貼,還有公共屋村、公立學校、公立醫院等﹞,至於補貼多少,可以討論。

推行最低工資,等於將政府的責任﹝扶貧﹞,透過立法外判出去,如此一來,還要政府來幹甚麼?

市場當然也會出錯,但市場懂得自我調節,不一定要政府出手,除非混亂太大,影響太廣﹝不論成因為何﹞,政府才需要出手,像三十年代的大肅條及最近的信貸危機。

以上僅為個人意見,不一定代表其他自由派的立場。


[引用] | 作者 | 24-Sep-08 12:53 | [舉報垃圾留言]

[24]

一點補充:

1. 補貼多少,固然值得討論,但以何種形式補貼,更加值得討論。以教育為例,應該由政府直接辦學,還是以學券形式,資助家長送子女到私立學校讀書,是一個大問題,到現在還沒有共識。

2. 自由派主張政府在「市場外」提供援助,如綜援及各種低收入津貼。當然,「市場外」的援助也會間接影響市場運作,例如有了綜援,工資下降會有一個限度,如果太低,市民就寧可拿綜援,也不會工作。但兩害取其輕,總比立法推行最低工資好。


[引用] | 作者 | 24-Sep-08 13:06 | [舉報垃圾留言]

[25] Re: 薯
:
我支持自由市場,但不等於高舉市場萬能。
我認為,支持市場,等於支持政府與市場有一個明確分工,例如前者是救急扶危,後者是發展經濟。
我不相信政府用公帑做生意可以賺大錢,也不認為老闆有責任開倉派米。這兩項工作,都不是他們的「專長」。
老闆當然有「社會責任」,但這個責任,只限於按時交稅,讓政府有足夠稅收,推行公共事業,包括救急扶危。
至於老闆所發的工資,是否足夠員工生活,這不是老闆的責任,這個責任,在於...

仁兄說很多點也甚對, 有些則我要再思考...

其實我反駁的, 自不是這種觀點, 而是自由市場萬能, 視其他一切為阻礙的宗教狂熱信仰者/


[引用] | 作者 葉一知 | 24-Sep-08 13:38 | [舉報垃圾留言]

[26] Re: shadowzo
shadowzo :
不知神刁大俠知否,環保事實上在自由市場中成為了另一個市場力量,不少企業增加環保產品之餘都發了財,重點是,給予消費者資訊和選擇,亦即是自由市場。
發財跟造福社會不一定對立,爭取福利跟平民福祉亦不一定同一條船,不能只看標籤。自由市場破綻處處,但政策干預更是問題多多。
私營企業自負盈虧是硬道理,但,道理重要,還是人民福祉重要?當一堆企業危機可以危及整個社會經濟,人民生活質素,政府出手,無可厚非。
...

但可恨的是許多公司並非真心推動環保的,它們住住借環保作包裝把產品提高幾個價位,還善於利用「環保紅衛民」為它們護航......


[引用] | 作者 路人 | 24-Sep-08 14:12 | [舉報垃圾留言]

[27] Re: 薯
:
我支持自由市場,但不等於高舉市場萬能。
我認為,支持市場,等於支持政府與市場有一個明確分工,例如前者是救急扶危,後者是發展經濟。
我不相信政府用公帑做生意可以賺大錢,也不認為老闆有責任開倉派米。這兩項工作,都不是他們的「專長」。
老闆當然有「社會責任」,但這個責任,只限於按時交稅,讓政府有足夠稅收,推行公共事業,包括救急扶危。
至於老闆所發的工資,是否足夠員工生活,這不是老闆的責任,這個責...

簡單地問,為甚麼扶貧是政府責任?
為甚麼扶貧不是商人應付的社會成本?
為甚麼政府要補貼不合格的商人?

/推行最低工資,等於將政府的責任﹝扶貧﹞,透過立法外判出去,如此一來,還要政府來幹甚麼?/
思方練習題:有興趣的就答吧,懶打字。

我記得我問過你,不過你刪了。


[引用] | 作者 paulymh | 24-Sep-08 16:17 | [舉報垃圾留言]

[28] Re: 薯
:
我支持自由市場,但不等於高舉市場萬能。
我認為,支持市場,等於支持政府與市場有一個明確分工,例如前者是救急扶危,後者是發展經濟。
我不相信政府用公帑做生意可以賺大錢,也不認為老闆有責任開倉派米。這兩項工作,都不是他們的「專長」。
老闆當然有「社會責任」,但這個責任,只限於按時交稅,讓政府有足夠稅收,推行公共事業,包括救急扶危。
至於老闆所發的工資,是否足夠員工生活,這不是老闆的責任,這個責任,在於...

我都支持自由市場,因為自由市場的定義應該係"所有人都應該享有平等機會"。而政府的責任就應該係監察市場,以確保"所有人都能夠享有平等機會"。

不過,事實上由於資本家掌握左社會上最大部分的資源。經濟、政治本是一體兩面,尤其係在自由市場之下,掌握資源根本等同於掌握權力。所以,現實是,資本家操控政府決策方向:有利商家的,通過;有利打工仔的,阻撓。呢種就係佢地的"雙重標準"。

推行最低工資並非要將扶貧的責任推畀商家,推行最低工資的目的應該係"為無議價能力的弱勢社群,爭取佢地應有的平等機會"。

當然,推行最低工資未必解決到問題;不過,唔推,乜都唔做,任由資本家干預政府決策,更加解決唔到問題。


[引用] | 作者 jack | 24-Sep-08 17:27 | [舉報垃圾留言]

[29] Re: 薯
:
我支持自由市場,但不等於高舉市場萬能。

話說,生果曾經批評公立醫院壟斷了醫院的市場。


[引用] | 作者 DD | 25-Sep-08 09:27 | [舉報垃圾留言]

[30] Re: 葉一知

世上有極左,也有極右,他們沒有共通之處,除了一項:對方一定錯,自己一定對。

了解他們的心理,比了解他們的觀點,更令我感到興趣。


[引用] | 作者 | 26-Sep-08 14:20 | [舉報垃圾留言]

[31] Re: paulymh

為甚麼扶貧是政府的責任?

理論上,市場是一塊英雄地,優勝劣敗,天經地道。但惻隱之心,人皆有之。我們不忍看到同類無法維生,餓死街頭,希望盡一點力,助其度過難關。

問題是,怎樣幫?個人能力有限,無可能幫到所有人,最理想,是大家夾錢,合眾人之力,提供援助。但人天生自私,單靠自願捐獻,效果成疑,所以要成立一個政府,以強制方式抽稅,再幫助有需要的人。

換言之,不論是僱主或僱員,只要有交稅,就已經盡了「社會責任」。當然,任何人都可以做多一點點,但必須出於自願,不能強迫。

同樣道理,有些事情,像基建、治安等,對整體社會有利,但若由個人投資,恐怕無法回本,所以一般認為,政府「有責任」投資建基。例如東九郵輪碼頭,按政府的講法,是有助推動旅遊業,但單靠泊位費,一定蝕大本,所以政府有意自資興建。

由此可見,政府與市場,有一條明顯的界線:由利可圖的,由市場負責;無利可圖,但對整體社會有利的,則由政府負責。

最後,我再講多次,立法推行最低工資,等於將政府的責任﹝扶貧﹞外批出去,不妥。如果政府決定立法,我會要求政府削減福利開支,繼而減稅。


[引用] | 作者 | 26-Sep-08 14:58 | [舉報垃圾留言]

[32] Re: jack

推行最低工資,必會助長汰弱留強,對弱勢社群不利。

以保安為例,有了最低工資,每月由四千加到六千,如果你是老闆,你會請四十歲,還是六十歲?

再以清潔為例,現時有很多新移民從事有關工作,有了最低工資,老闆可能會請本地人,這是人之常情。當然,現在也可以請本地人,但由於工資低,本地清潔工供應有限,老闆想請,也未必請到。但有了最低工資,肯定會吸引更多本地人去爭飯碗,老闆多了選擇,就未必會再請新移民了。

如果最低工資是跨行業立法,後果更嚴重。如果你是麥記經理,你會請阿嬸賣包,還是請後生女賣?還會不會請智障掃地?

所謂汰弱留強,要視乎最低工資的定價,定得愈高,汰弱留強就愈嚴重。

不要理會甚麼失業率高低,香港可以外移的工種,一早已經外移了,剩下的,像清潔保安,短時間內也難以取締,即使有了最低工資,老闆仍會繼續請人,問題是,他們會請甚麼人做?

自己想一想吧。


[引用] | 作者 | 26-Sep-08 15:15 | [舉報垃圾留言]

[33] Re: 薯
:
......如果政府決定立法,我會要求政府削減福利開支,繼而減稅。

我只會覺得,在當今的香港,稅率早已經過低了。 
我會要求「政府增加福利(和教育)開支,繼而加稅。」


[引用] | 作者 Frostig | 26-Sep-08 15:17 | [舉報垃圾留言]

[34] 風水輪流轉

如果對於那班 hypocrite 的說話覺得不忿,可以看看 Bloomberg 這一篇文章。現在輪到那些當初說香港和大陸干預市場的美國佬成為被恥笑的對象了。


[引用] | 作者 Abel | 26-Sep-08 23:16 | [舉報垃圾留言]

[35] re:

/為甚麼扶貧是政府的責任?/
頭兩段不過是你自己想當然罷了,自己找政治書看吧。

簡單地說,政府的職能之一就在於回應你口中不斷貶低的"民粹"。

/立法推行最低工資,等於將政府的責任﹝扶貧﹞外批出去,不妥。/
為甚麼不妥?

/推行最低工資,必會助長汰弱留強,對弱勢社群不利。/
http://potataochick.wordpress.com/2008/08/13/%e4%b8%8d%e8%a6%81%e6%9c%80%e4%bd%8e%e5%b7%a5%e8%b3%87%e4%b8%89/#comments
上次我答了你了,你又背一次?
以保安為例,無論有沒有最低工資,如果你是老闆,在香港勞動力過剩的情況下,你有任何誘因請六十歲的人?
以清潔這種厭惡性工作,香港人不是找到沒工找,會做嗎?還有,我反問你,會爭的香港人會是甚麼人?

/如果你是麥記經理,你會請阿嬸賣包,還是請後生女賣?還會不會請智障掃地?/
你還真以為麥記會做善事了。

問題正正是我一開始就已經說明了,這已經成為事實了。你如何証明在最低工資下可能會出現的汰弱留強情況是因為最低工資,而不是其他社會效應?

毫無新意。

還有,你根本沒去想一個問題,為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活?
一邊說政府要扶貧,一邊說弱勢社群要工作,自相矛盾。
說到底,所謂的"推行最低工資,必會助長汰弱留強,對弱勢社群不利",不過是先有反對最低工資立場,再作出來的籍口罷了。

極右的心理,根本不用猜,看他們那些錯誤百出、一日一謬誤的文章,就能知道了。


[引用] | 作者 paulymh | 27-Sep-08 08:04 | [舉報垃圾留言]

[36] Re: paulymh

「頭兩段不過是你自己想當然罷了,自己找政治書看吧。」

你不是最憎人背書的嗎?

「以保安為例,無論有沒有最低工資,如果你是老闆,在香港勞動力過剩的情況下,你有任何誘因請六十歲的人?」

只要人工夠低,我就有誘因請五、六十歲。同一人工,我當然可以請到三、四十歲,但因為人工太低,難保他們做得長。

事實上,舊區有不少大廈就是請阿伯做看更,不信的話,你可以自己去看看。

「你還真以為麥記會做善事了。」

麥記當然不是做善事,請阿嬸,請智障,因為人工低。有了最低工資,時薪由十幾元,升至三十幾元,增幅達一倍,一定大把人爭住做,如果我是麥記經理,會如何選擇?

「問題正正是我一開始就已經說明了,這已經成為事實了。你如何証明在最低工資下可能會出現的汰弱留強情況是因為最低工資,而不是其他社會效應?」

汰弱留強,是因為供過於求,即僧多粥少。沒有最低工資,弱者還可以頂爛市,有了最低工資,頂爛市變成犯法,要他們如何求職?

老闆見錢開眼,你認為,除了錢外,還有甚麼更強的因素可以左右老闆的請人決定?

在香港,汰弱留強,最初是因為工業外移,而新移民又不斷湧入,此消彼長,所以出現僧多粥少,這一點,與最低工資無關。但如果將來有了最低工資,可以肯定,必會加劇汰弱留強。

「還有,你根本沒去想一個問題,為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活?」

弱勢社群要不要工作,不是由你我決定的。他們要不要工作,完全是他們的選擇。

你可能認為,與其辛苦工作賺取「可恥」工資,不如拿綜援,一家四口,加埋有八、九千,不是更好嗎?

這是你的想法,但請不要強加在他們身上。如果他們想工作,不想靠人,這是他們的選擇。但有了最低工資,他們可能真的如你所言,要拿綜援度日。生活可能輕省好多,卻不是他們的選擇。

當然,如果所有弱勢社群都如你所言,一心拿綜援,那推不推最低工資,都無所謂了。

沒有最低工資﹝市場內的保障﹞,但有綜援及其他生活津貼﹝市場外的保障﹞,弱勢社群就可以自由選擇,到底是靠自己,還是靠政府。即使最後求職不得,無奈要靠政府,也起碼盡過力。但有了最低工資,一開始就廢了他們唯一的武功﹝頂爛市﹞,這樣公平嗎?對於一心靠自己的人,又怎會服?

「極右的心理,根本不用猜,看他們那些錯誤百出、一日一謬誤的文章,就能知道了。」

哈,很有趣。


[引用] | 作者 | 27-Sep-08 10:31 | [舉報垃圾留言]

[37] Re: 薯
:
「頭兩段不過是你自己想當然罷了,自己找政治書看吧。」
你不是最憎人背書的嗎?
「以保安為例,無論有沒有最低工資,如果你是老闆,在香港勞動力過剩的情況下,你有任何誘因請六十歲的人?」
只要人工夠低,我就有誘因請五、六十歲。同一人工,我當然可以請到三、四十歲,但因為人工太低,難保他們做得長。
事實上,舊區有不少大廈就是請阿伯做看更,不信的話,你可以自己去看看。
「你還真以為麥記會做善事了。」...

/你不是最憎人背書的嗎?/
無厘頭。

/事實上,舊區有不少大廈就是請阿伯做看更,不信的話,你可以自己去看看。/
上次才說完,這早就是已發生的現象,老人就業已經從12000減到9000了。

/汰弱留強,是因為供過於求,即僧多粥少。沒有最低工資,弱者還可以頂爛市,有了最低工資,頂爛市變成犯法,要他們如何求職?/
你以為現在的顧主在最低工資出現後才懂嗎?現在能留在市場上的"弱勢社群"的工作能力實際上和正常人差不多,而且我一直在說的就是,現在在頂爛市的是40-60歲男性及20-60歲的婦女。
以四千元來算的話,四千元無論對弱勢社群和正常人來說都是低得剛好足以生活的錢,甚至弱勢社群有更多的金錢需要,例如病症。你反而說弱勢社群還能開更低的價來和正常人頂爛市?

/弱勢社群要不要工作,不是由你我決定的。他們要不要工作,完全是他們的選擇。/
你迴避了問題:為甚麼弱勢社群失去了一份剛剛好足以糊口的工作就是對他們的傷害?

/如果他們想工作,不想靠人,這是他們的選擇。/
我十分希望你試試用綜援,你就會知道綜援制度是如何地侮辱取綜援的人,再加上政府和傳媒不斷地抹黑綜援人士。取綜援對很多香港人來說是一件極為侮辱、非到沒有其他辦法不用的選擇。他們選擇工作,不是因為他們想工作,而是他們的另一個選擇是他們絕對不想選的。
而蘋果在抹黑綜援人士方面可說是最落力的傳媒之一。

合著眼不看現實,然後背誦"自由"、"選擇"等脫離現實的口號,就是我討厭極右的原因了。


[引用] | 作者 paulymh | 27-Sep-08 16:28 | [舉報垃圾留言]

[38] Re: paulymh

--->「無厘頭。」

有幾無厘頭呢?

讀經濟書,被你批評為「背書」。現在你叫我讀政治書,如果我讀完後,再跟你討論,會否又被你批評為「背書」?

都係張五常有先見之明,聲稱三十年無讀書,那就不怕被人批評為「背書」了。

--->「上次才說完,這早就是已發生的現象,老人就業已經從12000減到9000了。」

有了最低工資,數目會一減再減。

--->「以四千元來算的話,四千元無論對弱勢社群和正常人來說都是低得剛好足以生活的錢,甚至弱勢社群有更多的金錢需要,例如病症。你反而說弱勢社群還能開更低的價來和正常人頂爛市?」

幾年前,香港經濟跌至谷底,六千元已可請到一個大學生,但有很多顧住寧可請中五或中七畢業,你知道為甚麼嗎?

如果我是業主立案法團主席,budget是每月四千元,我會傾向請五、六十歲的阿伯做看更,即使同樣價錢,也有可能請到三、四十歲,我也不會貪這個便宜,因為我知道有不少大企業願意提供每月六、七千的保安職位,即使我有幸用四千請到一個三、四十萬歲,也難保他幾個月後會另謀高就。

--->「你迴避了問題:為甚麼弱勢社群失去了一份剛剛好足以糊口的工作就是對他們的傷害?」

你要問一問他們,為甚麼明明做綜援不拿,要去工作。這個問題,我不能代答,因為我相信每個人都有自由意志,有自己一套價值觀,我不像你,將自己一套價值觀﹝例如為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活﹞強加在他們身上。

--->「我十分希望你試試用綜援」

不希望了,我可以告訴你,以前余家貧,曾經拿過綜援。我讀過夜校,靠貼街招賺取學費。讀大學時,我靠補習賺取生活費,full loan一毫子也沒用過,畢業後全數還給政府。

我有這樣的背景,不覺得羞恥,說出來,也不是要自誇甚麼。我只係覺得,討論就是討論,毋須因人廢言,或「希望」對方xxx。

--->「而蘋果在抹黑綜援人士方面可說是最落力的傳媒之一。」

與我何干?

--->「合著眼不看現實,然後背誦"自由"、"選擇"等脫離現實的口號,就是我討厭極右的原因了。」

自由跟選擇,如何脫離現實?


[引用] | 作者 | 27-Sep-08 17:17 | [舉報垃圾留言]

[39] Re: 薯
:
--->「無厘頭。」
有幾無厘頭呢?
讀經濟書,被你批評為「背書」。現在你叫我讀政治書,如果我讀完後,再跟你討論,會否又被你批評為「背書」?
都係張五常有先見之明,聲稱三十年無讀書,那就不怕被人批評為「背書」了。
--->「上次才說完,這早就是已發生的現象,老人就業已經從12000減到9000了。」
有了最低工資,數目會一減再減。
--->「以四千元來算的話,四千元無...

/讀經濟書,被你批評為「背書」。/
所以我才說你是李天命的反面傳人,一被人質疑就扣人一堆謬誤,但又不說對方如何謬誤;說別人要看李天命的思考藝術,但我老是能從你的文找到謬誤。

我罵你背書,就是因為經濟學說的情況背後有一大堆現實上很少機會出現的前設,你卻不管,經濟書說甚麼你就說甚麼,連有前設這回事也不說,更不要說評估前設是否符合現實了。

現在,你卻來玩概念滑轉,將我罵你背書滑轉到說我罵你背書,就是說你引用資料是不對的。

所以說,你不是李生的反面傳人是甚麼?

/即使我有幸用四千請到一個三、四十萬歲,也難保他幾個月後會另謀高就。/
那你知不知道現在很多中年人讀保安牌?

/你要問一問他們,為甚麼明明做綜援不拿,要去工作。這個問題,我不能代答,因為我相信每個人都有自由意志,有自己一套價值觀,我不像你,將自己一套價值觀﹝例如為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活﹞強加在他們身上。/
所以說,這就是極右的惡劣之處了,代入弱勢社群的境況去思考,就是"將自己一套價值觀強加在他們身上";不管他們面對甚麼境況,將他們選無可選的選擇冠上"自由選擇"的美名。
不說你自閉、脫離社會,還能說甚麼?自己去找一找有關綜援人士的自述的書來看吧。我說的是他們寫出來、說出來的情況。

/我可以告訴你,以前余家貧,曾經拿過綜援。/
那肯定是回歸前的時候,回歸後的綜援改革了不少,已經不是你那時代那樣的了。


[引用] | 作者 paulymh | 28-Sep-08 12:42 | [舉報垃圾留言]

[40] re;

還有,我說你應該試取綜援,完全是中性的,但一看見你自己的反應,就知道連你自己都討厭"取綜援"這種行為,那去想一想現在取綜援人士面對的壓力,真有那麼難嗎?


[引用] | 作者 paulymh | 28-Sep-08 12:44 | [舉報垃圾留言]

[41] Re: paulymh

--->「我老是能從你的文找到謬誤。」

你從我的文中,找到甚麼謬誤呢?

--->「我罵你背書,就是因為經濟學說的情況背後有一大堆現實上很少機會出現的前設」

例如甚麼現實上很少機會出現的前設?

為免你又叫我回去看書,不如由我提供吧。你是說:完全訊息之類?

--->「那你知不知道現在很多中年人讀保安牌?」

我知呀。正因為僧多粥少愈來愈嚴重,還要推最低工資,要那些上了年紀的如何保住飯碗?

--->「這就是極右的惡劣之處了,代入弱勢社群的境況去思考,就是『將自己一套價值觀強加在他們身上』...看見你自己的反應,就知道連你自己都討厭『取綜援』這種行為」

再者,你所謂「代入弱勢社群的境況去思考」,就是「為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活」?

你的潛台詞,就是與其辛苦工作,賺取「可恥」工資,何不放棄工作,拿綜援度日。

老實講,你不止「代入弱勢社群的境況去思考」,還「代入『我』的境況去思考」。例如你認為我和家人「肯定是回歸前」拿綜援,而且「連『我』自己都討厭『取綜援』這種行為」。

真有趣,原來你是「無所不知」,不但知道甚麼人應該工作、知道甚麼人不應該工作、知道我在何時拿過綜援、知道我對綜援有甚麼感想......

話說回來,經濟學所謂的「完全訊息」,也未必是全錯,起碼適用於你身上,對不對?

--->「不管他們面對甚麼境況,將他們選無可選的選擇冠上『自由選擇』的美名。」

他們不是可以從綜援與工作之間作出選擇嗎?他們也可選擇頂爛市,增加自己的求職機會。從來只有你認為他們不應工作,應該拿綜援罷了。

例如,對於那些上了年紀的阿伯,還可以在舊區找一份四千元的看更工作,但有了最低工資,四千加到六千,他們就無法和中年漢競爭了。你不是說過,現在有很多中年人讀保安牌嗎?

至於那些智障,他們可以選擇時薪十三、四元的麥記清潔工,但有了最低工資,時薪變成三十元以上,他們如何跟後生仔女爭?

再說,現在麥記一般時薪十多元,勞工成本低,好處是,可以容許彈性工作時間,適合學生哥兼職幫補家計,但有了最低工資,加薪一倍,大把人爭住做,學生哥還有每日做幾個鐘的工作機會嗎?

真正剝削人民的自由選擇權,不是你眼中的「自閉極右」所提倡自由市場,而是政府干預。

--->「自己去找一找有關綜援人士的自述的書來看吧。我說的是他們寫出來、說出來的情況。」

我就是過來人,還甚麼還要看人家的書?

我和家人不止拿過綜援,還住過板間房,相信不是所有綜援人士也有這個經歷吧。

p.s. 我和家人拿綜援是橫跨回歸前後,我們對拿綜援不但沒有討厭,反而滿心感激。正因為有綜援,我們才度過難關,我也不用中途輟學,可以繼續讀書,直至大學畢業,現在有能力改善家人生活。

你對我和家人的「評語」,跟你對最低工資的看法,都不是事實。


[引用] | 作者 | 28-Sep-08 16:06 | [舉報垃圾留言]

[42] Re: 薯
:
--->「我老是能從你的文找到謬誤。」
你從我的文中,找到甚麼謬誤呢?
--->「我罵你背書,就是因為經濟學說的情況背後有一大堆現實上很少機會出現的前設」
例如甚麼現實上很少機會出現的前設?
為免你又叫我回去看書,不如由我提供吧。你是說:完全訊息之類?
--->「那你知不知道現在很多中年人讀保安牌?」
我知呀。正因為僧多粥少愈來愈嚴重,還要推最低工資,要那些上了年紀的...

/你從我的文中,找到甚麼謬誤呢?/
日日不同。你平均一半的文的主要論點都有一個謬誤。

/還要推最低工資,要那些上了年紀的如何保住飯碗?/
你迴避了問題:為甚麼弱勢社群失去了一份剛剛好足以糊口的工作就是對他們的傷害?

/你的潛台詞,就是與其辛苦工作,賺取「可恥」工資,何不放棄工作,拿綜援度日。/
這是因為你的潛台詞就是說弱勢社群不應該被"傷害",而他們失去工作就是傷害他們。

/你認為我和家人「肯定是回歸前」拿綜援,而且「連『我』自己都討厭『取綜援』這種行為」。/
1.我沒說你家人。
2."我有這樣的背景,不覺得羞恥",你的潛台詞就是一般來說取綜援是一件羞恥的事。

/真有趣,原來你是「無所不知」,不但知道甚麼人應該工作、知道甚麼人不應該工作、知道我在何時拿過綜援、知道我對綜援有甚麼感想......

話說回來,經濟學所謂的「完全訊息」,也未必是全錯,起碼適用於你身上,對不對?/

開始扣帽子和轉移視線了。

/他們也可選擇頂爛市,增加自己的求職機會。從來只有你認為他們不應工作,應該拿綜援罷了。/
1.我一直在說的就是頂爛市的是正常人,而不是"弱勢社群"
2.我說的是如果他們找不到工作,他們就應該取綜援。
開始合著眼了。

/例如,對於那些上了年紀的阿伯,還可以在舊區找一份四千元的看更工作,但有了最低工資,四千加到六千,他們就無法和中年漢競爭了。你不是說過,現在有很多中年人讀保安牌嗎?/
就算沒有最低工資,這種情況不是也一樣會出現?

/至於那些智障,他們可以選擇時薪十三、四元的麥記清潔工,但有了最低工資,時薪變成三十元以上,他們如何跟後生仔女爭?/
智障佔麥記的比例有多少?那幾個智障人士不過是宣傳品罷了。

開始重複了。

/再說,現在麥記一般時薪十多元,勞工成本低,好處是,可以容許彈性工作時間,適合學生哥兼職幫補家計,但有了最低工資,加薪一倍,大把人爭住做,學生哥還有每日做幾個鐘的工作機會嗎?/
加薪一倍,大把人爭住做為甚麼會導致學生哥沒有了每日做幾個鐘的工作機會?

/真正剝削人民的自由選擇權,不是你眼中的「自閉極右」所提倡自由市場,而是政府干預。/
又開始背誦自由市場了。

/你對我和家人的「評語」,跟你對最低工資的看法,都不是事實。/
用個人經驗來否定一大堆人的經驗。

說到這裡,也不過是死撐罷了。


[引用] | 作者 paulymh | 28-Sep-08 17:12 | [舉報垃圾留言]

[43] Re: paulymh

--->「我十分希望你試試用綜援......我說你應該試取綜援,完全是中性的......我沒說你家人。」

我在甚麼情況下會拿﹝再﹞綜援呢?唯一原因,就是失業吧。如果我失業,要拿綜援,我的家人必受牽連,要跟我一起挨窮。

而你認為,這個情況是「中性的」,且不屬於「說我家人」。

我還有甚麼話好說呢?

--->「我一直在說的就是頂爛市的是正常人,而不是『弱勢社群』......」

原來長者不是弱勢社群,新移民又不是弱勢社群,智障也不是弱勢社群,因為他們都沒有頂爛市。

--->「我說的是如果他們找不到工作,他們就應該取綜援。」

你之前不是這樣說的,難道你忘記了。看看你自己說過甚麼吧:「為甚麼弱勢社群要工作,而不是被社會保障生活?」

你根本不認為弱勢社群應該工作,應該拿綜援度日。而有最低工資保障的工作,則留給非弱勢社群去做。


[引用] | 作者 | 29-Sep-08 07:53 | [舉報垃圾留言]

[44] Re: paulymh

結語:

我看,我們的「討論」應該到此為止了,因為大家都不能說服對方。

雖然這個「討論」用了一些時間,但我覺得是值得的,因為跟你「討論」,無意中解開了我一個一直想不通的問題。

我一直相信,推行最低工資會加劇汰弱留強,對弱勢社群十分不利,但整體失業率不會有大影響,因為工作總要人做,只是換了另一批人而已。

我覺得這一點很容易理解,但奇怪長久以來,支持最低工資的大有人在,為甚麼呢?我之前不明白,但經過與你的「討論」後,現在想通了。

原來支持最低工資的人認為,弱勢社群﹝即最低工資下的高危一族,他們包括長者、新移民及智障等﹞根不應該工作,反而應該去拿綜援,而有最低工資保障的工作,應該留給非弱勢社群去做。

明白了,原來在我等「極右」所認為的缺點,在支持最低工資的人的眼中,原來是優點──有了最低工資,才可令那些本來就不應該工作的人,乖乖去拿綜援度日。

這個「新發現」,相信可以令社會上對最低工資存疑的人息疑,遲些有機會,我會跟讀者分享一下這個「新發現」,互相交流一下。

-----------------------

至於閣下,可能覺得跟我這個「極右」作「討論」,非常浪費時間。不過,凡事總可以從好處看。

我估計,經過今次「討論」,會令你對我等「極右」有更深入的理解:我不但是「李天命的反面傳人、愛背誦、死撐、自閉、脫離社會」,而且經常給別人「扣帽子」。真係惡劣到極,難怪你如此討厭我了。

你沒有怪錯人,錯的是我,鬼叫我係「極右」,對不對?


[引用] | 作者 | 29-Sep-08 08:19 | [舉報垃圾留言]

[45] Re: 薯
:
結語:
我看,我們的「討論」應該到此為止了,因為大家都不能說服對方。
雖然這個「討論」用了一些時間,但我覺得是值得的,因為跟你「討論」,無意中解開了我一個一直想不通的問題。
我一直相信,推行最低工資會加劇汰弱留強,對弱勢社群十分不利,但整體失業率不會有大影響,因為工作總要人做,只是換了另一批人而已。
我覺得這一點很容易理解,但奇怪長久以來,支持最低工資的大有人在,為甚麼呢?我之前不明白,但...

/原來長者不是弱勢社群,新移民又不是弱勢社群,智障也不是弱勢社群,因為他們都沒有頂爛市。/
那我改為在頂爛市的主要是正常人,而非弱勢社群,這就沒籍口了吧?

開始玩捉字蝨了。

/你根本不認為弱勢社群應該工作,應該拿綜援度日。而有最低工資保障的工作,則留給非弱勢社群去做。/
我說的是如果他們找不到工作,他們就應該取綜援,這和"不認為弱勢社群應該工作"有甚麼關係?

/我看,我們的「討論」應該到此為止了,因為大家都不能說服對方。/
是你詞窮,開始用一堆謬誤來浪費我時間罷了,李生的反面傳人。

開始幻想對方如何如何,然後扣人帽子了。
不過,這就是極右混飯吃的方法了。


[引用] | 作者 paulymh | 29-Sep-08 13:20 | [舉報垃圾留言]

[46]

還不錯


[引用] | 作者 Michael | 29-Sep-08 23:55 | [舉報垃圾留言]

[47]

自由市場當然不是真理,正如民主制度也不是。大家只是在可以用的東西上選個最少缺點的來用而已。
歡迎來到現實世界。


[引用] | 作者 路人 | 07-Oct-08 01:34 | [舉報垃圾留言]